sega1263, вот вот! А то у всех только в давлении все изменения заканчиваются.
Простой пример. Попробуй дунуть ртом со всей силы в стержень от ручки и дунуть в патрубок радиатора. Давление одинаковое(глаза красные, морда красная) только вот за образно 0,5 секунд в стержень ты задул нет ниче, а в патрубок все лёгкие разом.
Вот и с большими дудками та же песня, сечение другое, бекпреш другой, совсем иная производительность на той же давке.

Думаю разгадка кроется в турбокарте) надо посидеть, вникнуть как ее читать. Но из очевидного-на больших бустах сток работает на слишком высоких оборотах, кпд падает, соответственно больше уходит в тепло (нагрев наддувочного воздуха), и чем выше буст тем дальше от оптимума. У бмв турб зона эффективной работы лежит на бОльшем расходе воздуха и при бОльшем бусте, соответственно спул становится позже, а температура воздуха при том же бусте-ниже чем у стока. Кпд также выше, я так понимаю по русски это означает что турбина прокачивает через себя больше воздуха при том же давлении.

тут еще диаметр впуска израет роль и объем куллера,есть вероятность что это тоже влияет на спул.
у меня ровно с 3500 только начинают раздуваться и до 4х полный буст,но это все мгновенно,если они задули то пошла вода в хату и там уже диам впуска поровну

Плотность воздуха от его температуры тут все ясно. Но когда в ресивере к примеру 1.3 бара то с чего на больших турбинах будет больше воздуха?

С того что они больше :)) Больше компрессор, больше производительность :) Кроме давки, есть более важный параметр - flow, то есть объем прокачиваемого воздуха.

Пипец,вам не надоело из пустого в порожнее?
Бэховские турбы это городские турбы,везут как паровоз с низов как сток,верхов как на 04 не будет. Но середина просто чумовая и не такой кислый верх будет.
Хотите мощности а не ровной полки момента,ставьте 04е

На турбокарте это и видно как раз. Буст и расход воздуха через турбу связаны для каждой турбы своим коэффициентом, чем больше турба тем больше расход воздуха через нее при том же бусте.
Например
тд03-10т буст 0.8атм избытка, поток 0.08м3/сек при эффективности 75% и 0.038 м3/сек при 60% эффективности.

Тд04н-13т буст 0.8атм избытка, поток 0.11м3/сек при эффективности 75% и 0.035 м3/сек при 60% эффективности
Числа примерные, взяты с турбокарт которые легко ищутся в гугле. Суть ясна-буст одинаков, поток воздуха разный для разных турб

BRIAN, да тут сначала разобраться нужно с давлением. А то у людей при одинаковом давлении, к примеру 1.3 бара, большие турбы закачивают больше воздуха, а не дольше.

Rail, тебе же выше написали! Посмотри что ли турбокарты, сравни с другими..

:af:уот так вот

Rail, а они реально больший объем прокачивают, за одну единицу времени.
Ну нравится вам сфероконяввакууме обсуждать обсуждайте, только тут их уже раз сто питсот жевали,даже в этой теме.
Хотите что-то узнать,почитайте хотя бы корки бэлла... Не хотите знать и разбираться,просто верьте на слово.

Правильная точка зрения. Солнце светит без нашего участия, и слава богу. А большие улитки дуют лучше, и тачки валят).
Лично я не сомневаюсь что от бмв турб будет профит, меня больше волнуют аспекты практические. Форсы например, еще аутлеты надо будет делать, для минимального противодавления, думаю спул с аутлетами будет лучше. Еще свечки, думаю нужны 7ки, а вот конкретную модель пока не знаю, нжк подделывают, денсо тоже, да и стоят космос.

VVV121, хз, я первый прибор который поставил в вр4 это иновейт, где то на 3-4 месяце владения)) буст и масло достались от япы. Для меня это обратная связь с мотором, я знаю какое значение в карте при заданных оборотах и загрузке, по ШПЛ я могу убедиться что реальное значение соответствует заданному. Все, этого достаточно)
sergchia, все правильно посоны, конечно холодная крыльчатка 10 затолкнет больше воздуха при том же давлении, все что понаписали дальше это ради веселья видимо)) Основной вопрос - насколько больше? Тот же вопрос я кстати задавал ранее в этой теме... вообще на счет рентабельности всего мероприятия.

У меня нет программ для расчета производительности и A/R и кстати этих данных для 10T я тоже не видел на форуме. А это очень важно, особенно для того о чем говорит Сергей, городские турбы - в разных инсталляциях получается по разному)) вот в чем прикол)

У Вадима я наблюдал следующую картину, расточен корпус, установлена 10Т. A/R изменился, он не соответствует ни 07, ни 10Т, и мы его никогда не узнаем без расчета. Установлены форсунки субару синие 560 (про их параметры в прошивке отдельная тема) давление 1,5кг стабильно, сток-схема с 2-х портовым соленоидом
Дьюти форсунок не превышает 60%.... и опять же, без ШПЛ я не могу понять проблема в параметрах синих субару))) или в топливе 12,2 при загрузке больше 240 или просто насос или его ревайр не справляются))

А вы говорите, зачем ШПЛ... как еще понять на нашем моторе, что что-то от#бнуло?

Добавлено через 35 минут
Да, забыл добавить, ЕГТ зашкаливает, 1050 и растет, но дорога заканчивается

поршня не плавятся при таком егт,950 вроде предел

evil_mivec, A/R холодной части мало значительный фактор,им можно пренебречь.
Все что есть в сети про эти турбы есть в самом начале, основное турбокарты.

Добавлено через 9 секунд
evil_mivec, A/R холодной части мало значительный фактор,им можно пренебречь.
Все что есть в сети про эти турбы есть в самом начале, основное турбокарты.

Откуда вы берете эту херню про плавящиеся поршни? :-) егт мониторят в первую очередь для здоровья турбины.

Добавлено через 4 минуты
Датчик буста, егт, давление топлива, стоковая лямбда, датчик детонации :-)
ШЛЗ вещь хорошая, спору нет, но большинству она *** не нужна, и машину настроить можно без неё. Я, во всяком случае, могу ;-)

VVV121, :D:D:D:D ты то можешь,ага! МОГЕШЬ!

при всем уважении, Серег, вдумайся в свои слова. Откуда больший объем воздуха при том же давлении, если мы говорим о давлении в задроссельном пространстве, которое (пространство, его объем) какбэ неизменным остается? По массе воздуха будет чуть больше, потому что просто меньше греют воздух и все. И потенциально могут чуть больше (на 0.1-0.2 бара) надуть.

Большой кулек и хороший впуск на сток дудках и настройке даст бльший приход, нежели установка других турбин и стоковое все остальное.
Cold intake туда же, термоизоляция впуска снаружи - туда же. Чем холоднее воздух будет изначально, тем холоднее он будет после прохода по впуску. Я просто к тому, что в конечном итоге одни 1.5 бара от других 1.5 бар отличаются только температурой заряда и плотностью. Сделать плотнее и холоднее можно не только посредством замены турбин

Auditor, Макс а при чем тут давление и объем? Разница как лично я понимаю не в давке,а в количестве проходящего воздуха за единицу времени. Нет?

Добавлено через 1 минуту
Какой нибудь ГТ35 к примеру на наддуве 0.5 воздуха загонит думаю по более чем сток при кило. Опять,нет?

ок, давай на пальцах.

берем два одинаковых компрессора с ресиверами по 100л. Накачиваем 5 бар в один ресивер и 10 бар в другой ресивер при температуре 20 градусов цельсия. Где будет больше воздуха по массе, с учетом того, что ресиверы одинаковые?

Добавлено через 1 минуту
И чуть усложняем: почему воздух можно обсчитывать двумя способами: по массе (маф) и по давлению (мап)?

Тебе не кажется, что показатель массы и давления одного и того же газа (воздуха) при условии неизменного объема (задроссельное пространство одного и того же мотора) - это крайне взаимосвязанные величины? И разница массы при одном давлении зависит только от плотности, которая, в свою очередь, напрямую зависит от температуры?

Auditor, самый простой вопрос. Откуда тогда берется разница? С чего? По факту с большими турбами тачка едет лучше?лучше! а почему?

на больших турбинах давление 1.5 будет достигаться при больших оборотах ДВС с большим расходом воздуха, где маленькие уже выйдут за свое КПД.

а потому что меньше греют воздух и способны создать большее давление. На этом все.

всякие примеры про ручку и радиатор - круто, но мы говорим о задувании разных турбин в одну и ту же "трубу" - впуск до дросселя + задроссельное пр-во. Если с первым еще можно что-то сделать (хтя б кулек поменять), то после дросселя у всех все одинаково.

Что касается производительности (flow), давление, которое мы видим на датчике - прямой результат этого flow. Если две разные турбины накачивают при прочих равных 1 бар, значит флоу там одинаковый, а неодинаковыми могут быть обороты, на которых это давление создается. бОльшая турбина создаст необходимый для достижения 1 бара избытка флоу раньше (на меньших оборотах себя любимой), но раскрутится до этих оборотов позже, чем маленькая. Результатом будут более поздние, но более холодные 1 бар, нежели у мелкой турбины. Все.

Добавлено через 39 секунд
Да, и это тоже верно. Сохранение эффективности буста на более высоких обротах двс. Правда это уже немного другой вопрос.
итого: грамотный тюнинг начинается с осознания процессов. менять что-то вслепую - не тюнинг, а баловство. Есть задача - некий конечный желаемый результат, и должен быть расчет - что и как поменять для достижения этого результата. Считать надо все: впуск, выпуск, турбины. Это сложно.

А мотор, по вашему, исключительно на давлении работает, и температуре воздуха, и объем этого воздуха не важен :) Зимой у нас по 500 сил походу прилипает.
чуть более холодные, а воздуха будет проходить намного больше.


Вот турбокарта TD04H-13T - смотрим, на 1 баре избытка (2.0 на графике) она выдует при 70% эффективности около 0,16м3 воздуха.
http://s04.radikal.ru/i177/1609/32/13e300ced362.jpg

Для сравнения - TD05-16G - на том же 1 баре она способна выдуть 0,25м3, что для ТД04 вообще недостижимо.
http://s019.radikal.ru/i634/1609/d7/3a6569c4d5d0.gif

Короче, воздух - это мощность! :) А давление - вторично..

Немного косякнул с единицами измерения, на графике ТД05 не м3/с а килограммы, вот с этим графиком корректнее сравнивать, тем более что тоже ТД04, но побольше - 19Т ;) Она при 1кг на ~0,04м3 производительнее чем TD04H-13T
http://s019.radikal.ru/i610/1609/b2/19bdc09393e5.gif

вы не забывайте что у наших турбин горячка тоже маленькая и является нехилой затычкой, поэтому на 04 турбах килограмм будет мощнее. Это как сравнивать разные форсунки на одном и томже бензонасосе, на маленьких форсунках насос накачает 5 кило но выльется через форсунку за минуту литр, а на больших форсунках накачает всего 3 кило но выльется за минуту два литра. Просто наши турбины меньше чем пропускная способность мотора, поэтому и есть это отличие по мощности на килограмме наддува с 04 турбами, а скажем если сравнивать 04 турбины с 05 то уже такой разницы не будет, будет только разность на сколько рано спулятся.

:bu:

я может не понимаю чего-то...

еще разок

дуем, грубо говоря, "в стену". Кол-во воздуха, нагнетаемое в замкнутый объем, превращается в давление и температуру. Причем тут сырые кубодюймы производительности, если речь идет о результате - о барах избытка? Мы дуем в замкнутое пространство!! В ресивер если хотите. Если сток турбы способны создать полтора бара избытка, то несток турбы мы можем рассматривать в трех плоскостях: сколько они способны задуть избытка в наш замкнутый объем (задроссельное пр-во двигателя 6А13ТТ), на каких оборотах мотора они могут это сделать и какова будет температура нагнетаемого воздуха в итоге (последнее напрямую влияет на плотность и массу, и именно это влияет на мощность)

У нас зимой тачки валят в разы лучше и это факт, потому что воздух холодный.

Макс, мы дуем не в замкнутое пространство! :) Мотор потребляет, мы задуваем большее КОЛИЧЕСТВО воздуха - растет мощность, ну, пока не упремся в другие факторы, когда мотор не сможет переварить столько..

Michman, и я о том же писал.но Макс не услышал :)

тоже фактор

а учитывая что при установке бмв-турбин горячка остается наша - приход будет совсем минимальным, и не приход в итоге даже, а изменение кривых мощность/момент по оси оборотов ДВС.

Auditor, а задница чувствует хороший такой приход :D

Понятно что мотор потребляет, но дуем мы именно в замкнутое пространство: в цилиндр, находящийся в такте впуска и в закрытые остальное клапана. И так очень много раз в секунду. Если бы мы дули в незамкнутое пространство, никакое давление не создавалось бы вообще.

Еще раз: если наши турбины создают давление 1.5 бар избытка, значит они нагнетают достаточно воздуха (относительно скрости потребления воздуха нашим пихлом), для создания этого давления в нашем двс. Турбины с меньшим flow не создадут такого давления (что и происходит с дохнущими турбами, к примеру), турбины с большим flow создадут эти 1.5 бара при меньшей скорости вращения крыльчатки, а на такой же скорости как стоковые создадут давление больше полутора бар.

Добавлено через 1 минуту
Заставить мотор потреблять больше воздуха можно тремя способами:
- дуть больше бар
- дуть столько же, но сильнее остужать воздух
- изменить параметры двигателя (играть с фазами, изменять размер каналов и клапанов)

Добавлено через 2 минуты
в первом случае мы получаем детон
во втором случае мы получаем приход
в третьем случае мы получаем теоретический приход, а на практике нет ни одного нашего мотора, где все это было доведено до конца.

Итак, о чем спорим в итоге?

TD04 это способ заставить мотор быстрее выдхнуть (снизить сопротивление движению поршня и потери на такте выпуска) и способ вдохнуть холодненького, плюс дышать более полной грудью ближе к красной зоне.

Но у всего есть цена: спулл после 3500.

:D Короче на простом языке надо объяснять: при запоре давление большое, а выход слабый. А при поносе на малом давлении моща ого-го.

задница не является точным измерительным прибором и чувствовать может что угодно. Приход показывает стенд, на котором были единицы.

а это понятие что вообще значит? :)
по вашей логике это значит, что для достижения 500 сил на нашем моторе надо дунуть под 4 бар?

Одно из преимуществ увеличенного компрессорного колеса, как уже было сказано раньше - более холодный воздух на впуске. Меньше температура в КС, меньше детонация.
Аудитор, путаешь давление и расход.

Michman, на наших турбинах надо дунуть 4 бара чтобы получить 500 лошадей, так будет точнее.

xmit, а они не увеличат расход с ростом давления! У них максимум при ~1.2 примерно, поэтому дальше хоть обдуйся - расход не будет расти, просто уйдут из зоны эффективности и будут греть воздух.

Добавлено через 32 секунды
Точняк!

Добавлено через 7 минут
https://h-a.d-cd.net/c759ges-960.jpg
График ауди рс-4 2.7 при 1.5 бар (на большом сингле) - 565 колесных сил. У нас при 1.5 почему-то не столько, а почему? ;)

Auditor, Макс, да ну их:D


Michman, потому что на большом сингле давление 1.5 будет достигаться на больших оборотах и большим расходом воздуха

В то время как наши улитки уже выйдут за пределы своего кпд и будут греть воздух.

Да при чем тут обороты, здесь нет каких-то космических оборотов!
да пофиг, в общем, можете продолжать думать что все зависит от давки, и рассказывать как на стоке дули 1,6 :)

Надо плясать от мотора. Нжно снять логи массового расхода хнашей движки в атмо режиме и оттуда плясать, вводя поправки на буст, чтобы выяснить сколько можно мощей получить в идеале, при каком либо бусте. Проще говоря мы можем узнать сколько наш мотор может максимум сьесть, исходя из своего рабочего обьема, геометрии впуска и выпуска с их резонансными явлениями, с распредвалами, с учетом продувки гбц и всех всех всех факторов.
В стоке имеем ситуацию-мотор ест воздух. Буст 1.2, максимум что улитки могут пропустить при таком бусте-0.1м3/с судя по турбокарте (условно, турбокарт не смотрел). Мотор бы сьел и 0.15, если б ему дали, и выдал бы намного больше мощи, но турбина физически не может столько прокачать, хотя буст 1.2, турба качает в соответствиее со своими параметрами. Берем тд04, они качают 0.15 м3/с при 1.2 бара. Мотор может их сьесть, турба может пропустить сквозь себя ,все довольны, моща выросла. Я вижу ситуацию примерно так.
Кстати говоря, если я правильно понял, то валы, портинг гбц при стоковых улитках-мертвому припарки, чуть изменят график момента, но больше момента не дадут. Если момент уйдет на верха-будет чуть больше мощи, и все

Короче мне нравится,как у меня, еще б Андрюха прошивку поправил...

О чем и речь. Я для себя решил что нужно делать. Главное чтобы улитки собрали как надо ,а ехать всяко будут лучше стока, при должной настройке и обеспечении.

Константи, ну график есть на 1.4 избытка... И Капральчик сказал можно 400 перешагнуть... Но полка момента там просто ураганная!

У меня будет меньше, как ни крути, тк останутся стоковые холодные хаузинги. Вопрос насколько меньше. Я бы хотел получить 350-370 сил и момента 500, с хорошей полкой, без сильного завала на верхах. Чтобы полнее раскрыть турбы буду лепить аутлеты свободные, пайп, выхлоп прямой. По форсам, кулеру-по ситуации, хочу максимально остаться на сток железе, буду менять только необходимое.

Напомню,у Ильи было 360 сил и 520момента при 1.4 избытка.

расход воздуха при одном и том же давлении наддува не зависит от того, чем вы будете это давление создавать. Вернее зависит, но лишь в разрезе конечной температуры надуваемого воздуха.

Вы дуете в тот же мотор. Его клапаны, каналы, ресивер и выпускной коллектор остались неизменными. Значит расход (потребление) воздуха у вас тоже не изменился. Давайте представим, что турбины нет и мотор атмосферный. Воздух в него попадает под атмосферным давлением и потребление нашим мотором воздуха при данных условиях будем считать базовым. Зависит оно только от атмосферного давления, температуры забртного воздуха и геометрических параметров мотора. Это потребление по массе. А объемное потребление от температуры не зависит, оно вообще зависит только от движка. Теперь мы поставили турбину и надули допустим 1 бар избытка. Это значит, что мы запихали в мотор по массе ровно вдвое больше воздуха, чем он потребляет при атмосферном давлении (1 бар атмосферное + 1 бар избытка). Если мы подключим что-нибудь и снимем лог, то увидим, что engine load у нас будет в районе 200% - это будет как раз наш 1 бар избытка. Если мы ставим нагнетатель с увеличенной производительностью и создаем им тот же самый 1 бар - что у нас меняется относительно кол-ва потребляемого мотором воздуха? Ну кроме температуры этого воздуха (и значит его массы, что важно) и оборотов, на которых этот 1 бар избытка нагнетатель смог создать в вдуть?:) Объясните мне, может я тупой? Если я не прав - говновопрос, я не претендую на исключительность. Но только объясните мне на пальцах, потому что я не понимаю вашу точку зрения.

Добавлено через 2 минуты
просто если вы будете пихать в мотор больше по потоку, как вы утверждаете, то это выльется просто в рост буста. Давайте говорить про 1 бар на 03-х и например 1 бар на 04-х. объясните мне.

Добавлено через 7 минут
касаемо форс. Я тут считал. У нас на 6 тыщах форсы открыты тупо всегда, 100% времени. Т.е. крутить двиг больше на наших форсах - пустая трата бенза , а потеря эффективности начинается уже в районе 5 тыщ об. Мотор нормально везет в режиме 3-5-3-5. меньше тухло, выше тухло.

Отсюда мораль: простая замена форс без замены еще чего бы то ни было (ну насосег можно пободрее, чтобы не проседал на отжиге) - и это уже даст очень хороший эффект на верхах, потому что смесь будет правильнее и в нужный момент, а не хер пойми какая и в закрытые клапана.

1 бар на 03 будет раньше и кпд закончится раньше. Но можно продолжать дуть в красную зону. В итоге горячая часть маленького объема начнет создавать высокое противодавление в выпуске, что приведет к забросу выхлопа обратно в камеру сгорания. Наполнение свежим зарядом снизится, потому что выхлоп занимает объем. + рост температуры. Это как если убрать отсечку у вазовского мотора: Оборотов 8т/мин, клапана зависают, тачка не тянет, но обороты сумасшедшие.
1 бар на 04 надуется позднее и его кпд закончится позднее, следовательно на большей турбине давление 1 бар будет достигаться при больших оборотах двигателя с большим расходом воздуха.

этот момент я не учитывал в своих рассуждениях, спасибо, не думал об этом.

Добавлено через 1 минуту
Т.е. когда мы упремся в горячку, у нас с ростом оборотов потребление воздуха будет не расти, а снижаться. Логично.

Добавлено через 3 минуты
Тогда понятно, почему на 04-х такой ощутимый анусом приход - они помимо всего прочего лучше продуваются по горячке. Если же мы говорим о модификациях турбин с одинаковой горячкой (наши сток и от бмв), то приход должен быть совсем небольшим и только с точки зрения меньшего нагрева воздуха.

возможно расклад в том,жор мотором воздуха и скорость нагнетания воздуха компрессором,мы то дуем не в закрытый ресивер а в рабочий механизм с открытым дросселем.
мне кажется что 04 быстрее насытят мотор до бара ,чем 03.
на тех же первых передачах если жахнуть, то на 04ка больше бара мгновенно вылетает,а 03ие мотор сжирает на первых передачах.
ну и плотность закачанного воздуха,которая зависит от темп,которую в дополнение создает компрессор.
больше компрессор,немного холоднее воздух больше кислорода в обемных долях.

а по сути прикол больших турбин в том что они способны обеспечить мотор стабильным давление в широком диапазоне вот и все,скажем те же 1.5 бара.
разница просто в производительности и с запасом прочности.

если бы сейчаз заново встал вопрос ставить 04 или то наверное не стал бы а попробовал раскачать сток турбы. Я на сток турбах толком и не дул,даже не знаю как они едут больше кило,а сразу прыгнул на 04.

хотя на 03 и на 04 катался с толстым вдохом с куллером,и лаг примерно одинаковый что там что там,это говорит о том что заполняют объем пайпов они одинаково.

так что если кататься на 1бар то пох на чем что на 03 что на 04,вопрос раннего спула только и то несущественный.


упс пока писал уже все расписали

Ну и естественно при выходе турбины за пределы своего кпд, воздух будет очень сильно нагреваться. Что так же приведет к росту температуры в камере сгорания. По сути там будет просто ад что ведет к детону со всеми вытекающими.

Итог: в камере ад, давление огого, но мощности нет.