да в том и дело, что турбина всегда дует по сути в стену, просто воздух изымается частями из надутого объема, но это тут же компенсируется, т.к. пока открыт дроссель - наддув идет непрерывно. И качественная характеристика стабильности насыщения у вас перед глазами на датчике буста. Пик и откат, если хотите. Если сильный откат - значит турбины неспособны поддерживать стабильный наддув, не хватает производительности. Хоть и могут давку создать мгновенно на каких-то оборотах. Например при потреблении воздуха "х" на 4-х тык об они могут создать 1.5 бар избытка, а на 5 тыщ об потребление уже такое, что они сдуваются до 1.2 бар (к примеру, я не помню величин)

Добавлено через 1 минуту
и детон => откат угла и залив топливом => хоть усрись, а мощности не будет, и наддув будет падать прсто оттого, что откат и залив.

Еще подумал, повникал в турбокарты, похоже таки аудитор прав. Турба пропускает столько воздуха сколько нужно, но кпд падает если расход воздуха слишком большой (мотор может сьесть больше, и ест). Отсюда больший нагрев воздуха, уменьшение его плотности и соответственно потеря мощи. В общем как ни крути, больше турбы-лучше едет при должной настройке. По противодавлению на выхлопе-аутлеты, пайп, выхлоп помогут.

Вы тут уже вторую страницу обсуждаете задачу пятого класса про две трубы и бассейн :)
Турбины качают больше, чем мотор потребляет -- работает вестгейт, давка стабильна.
Мотор жрёт, больше, чем турбы качают -- давление падает.

Зато вроде как выяснили что и зачем. А главное выяснили, что бмв турбы таки лучше чем сток.

я и сам в процессе обсуждения понял процесс лучше. Надеюсь кому-то тоже помогло, т.к. турбокарты и т.д. - это все для большинства темный лес, т.к. не хватает именно понимания физики самого процесса. Вот я для себя например выяснил, что интересно было бы чуть увеличить горячку, вернее канал в ней. Но вот еще вопросец касаемо тд04: насколько я знаю, все вешают их на наши родные коллектора и ценность субаровских турб именно в том, что это возможно, т.к. у них тоже треугольный фланец.

выше мы говорили про затык на выдохе и заброс газов обратно в камеру сгорания (хотя наверное не заброс все же, а невыброс) за счет противодавления, которое на определенных оборотах начинает становиться критическим. Но вот как быть с тем, что выход из коллектора что на 03, что на 04 остается неизменным? Бутылочное горлышко получается именно там, и крути туда хоть 35-й гаррет - а дырка на выходе из коллектора один фиг маленькая, упрется все именно в ней. Значит понимаю не все пока.

Auditor, в коллектор не упрется, мотор быстрее дриснет, а собирать мотор на усиленной шпг на сколько я помню еще никто не рискнул.

Так эта дырка намного больше дырки в горячке (которую открывает актуатор). На мой взгляд, в первую очередь из-за нее создается давление в выпуске. Не даром даже со сток турбой на различные моторы ставят внешний вестгейт и приход от этого есть реальный.

Где то читал, помоему даже у нас на форуме, что есть несколько факторов как условно можно определить, мелкая ли компрессорная часть, турбинная.
Например наш случай. На верхах турба сдувается на большом бусте-мелкая холодная улитка
Если турба дует до верха не сдуваясь и имеет низкий спул-условно говоря это оптимум, и горячка и холодная часть оптимальны
Если турба поздно раздувается-значит турба большая. Были еще варианты ,но их не помню тк не наш случай.

а причем тут эта дырка-то, мы про наддув говорим. "Эта дырка" - вейстгейт - открывается тогда, когда турбину пора тормозить. В разрезе обсуждения интересно только сечение рабочей части горячей улитки

вечером прохладно на 1.1 бар тд04 дубасит как ненормальная,дороги заканчиваются и очко тоже,и тормоза тоже.
вот и разница

интересно, сильно ли твой 1.1 бар на 04-х отличается от моих 1.5 бара на 03-х?:)

Добавлено через 26 секунд
У вас там вообще дубасить стремно, если что)

стремно капец,город необъятно маленький,даже в е...беня выезжаеш и дорог нехватает,даже незнаю где логи катать.
но дубасит страшно,просто ад,асфальт собирается под колесами,и машина теряет вес превращается в пух,который вот вот ветром сдует:D:ay:
при небольшой прохладе ваще кайф турбам,4тыши уже 1.1 ,детон, сброс газа :D:D,дорога закончилась.
афтамат рулит капец как в таких баталиях,особенно прошитый,как чумной щелкает

А вот уже пошли очень опасные заблуждения... В горячке важен A/R
Кстати я в начале выкладывал данные по горячке,график сравнение.

Помоему обсуждение ушло вникуда...
Есть цикловое наполнение, оно является следствием расхода воздуха. Увеличивая давление в ресивере выше атмосферного мы "насильно" заталкиваем дополнительный воздух в замкнутый и фиксированный объем камеры сгорания. Следствие - увеличение расхода воздуха, о чем кстати напрямую свидетельствуют показания расходомера и опыт RotorB который уперся в производительность оного на тд04

Мощность - это только расход воздуха, ничего более. Все остальные показатели вторичны, но так же влияют на конечное значение израсходованного воздуха - температура, давление и т.д.
Отсюда простой и логичный вывод, если турбина обладает бОльшей производительностью, то при одинаковом давлении она обеспечит больший расход воздуха = больше мощность.

Увеличивать производительность конечно можно не до бесконечности, рано или подздно ты затолкнешь столько воздуха сколько не сможет потребить мотор за такт и его разорвет или поднимет голову.

оффтоп где можно найти график на турбину vt16 партнамбер 1515A170, просто интересно что из нее можно выжать...

Вот именно это меня и смущает всю дорогу, потому что этот вывод вовсе не напрашивается, т.к. при одинаковом давлении и расход воздуха будет одинаковым, т.к. давление и есть прямой качественный показатель расхода. Тут начинает вмешиваться два фактора: температура воздуха (которая меньше на турбине с бОльшей производительностью) и меньший эффект "затычки" на выпуске (более крупная турбина не так сильно затыкает выхлоп). Первое повышает массу воздуха при неизменном давлении (и тут растет расход, да), второе - позволяет более полно освобождать цилиндры от выхлопных газов в такте выпуска и => более качественно наполнять цилиндры в такте впуска. Теперь представим, что мы не трогали горячку. Увеличили холодную часть. И.... получили просто способность побольше давки задуть! Какбэ все...

...я не инженер, но ребята - как вы заставите один и тот же мотор жрать больше воздуха при том же самом давлении, если отбросить два описанных мной фактора и сосредоточиться только на способности турбины качать, т.е. на ее компрессорной части? Объясните, я тупой!

Понизить степень сжатия)
Отсюда и больший расход воздуха...

А я говорю, что зависит от оборотов двигателя. Чем больше оборотов, тем больше воздуха двигатель потребляет. Следовательно увеличивается расход воздуха.
Но если в ресивере есть 1.5 бара, то они будут такие же 1.5 и на другом двс. Разница будет в потреблении воздуха, что зависит от оборотов двс.

все одинаково, кроме размеров холодной части. Обороты, двигатель - все одно и то же. Тут 1.5 бар и там 1.5 бар. Почему с большей холодной частью будет больше расход воздуха?:)

Добавлено через 1 минуту
мы не трогаем мотор. Мы турбину меняем.

по визуальным наблюдения, до бара на 04х сейчас едет бодрее, чем на до бара на 03х турбах.
ощущения и глазомер жопомер у меня развиты тонко ;):D:ay:,значит этому есть объяснение.

дело в затычной горячке, если поставить горячку от тд04, то наши турбины наверно не надуют больше 0.5.

Макс, ты опять рассмотрел идеального сфероконя в вакууме)))
Конечно при абсолютно одинаковых условиях и при одинаковых оборотах - значит мы рассматриваем квант времени, моментальный расход воздуха конечно же будет одинаковым.

Но мы то рассматриваем расход flow, а это функция от времени в любом случае!
И тут картинка складывается - турбина с большей производительностью холодной части тот же массовый объем воздуха накидает за меньшее время и как следствие мотор будет быстрее развивать обороты, расход будет расти быстрее и в итоге на дистанции 402м фактический расход воздуха во времени получиться больше на моторе с бОльшей турбой.

Может быть я сейчас глупость скажу, но почему вы не учитываете момент времени? Ведь получается 04 надуют больше воздуха скажем за 10 секунд чем 03 за те же 10 секунд, на одном и том же давлении

Мы же вроде про давление вели дискуссию?
Это понятно, что за одинаковый отрезок времени, при одинаковом давлении, большая турбина пропустит через себя больше воздуха.

Если надутое мотор не будет успевать сожрать -- в работу включился вестгейт.

Думаю, что от БМВ будет лучше. Мне не нравится спул 04х с 4000 оборотов. Для города и повседнева не то пальто.

ну почему 4тоб,с 3-3500 раздув до чуть меньше кило,3500-4 больше кило и пошло поехало.

на мехе думаю было бы вообще хорошо,меха едет на моменте с низов оч хорошо,а потом раз и надув попер.

на афтамате бублик тупит,у него как раз 3-3500 диапазон схватывания.

Нет

Давление - это не вводная, это следствие. Производная от работы турбины и потребления воздуха мотором. Разница если хотите. Больше воздуха превращается в больше давления, всегда и никак иначе. При одинаковом давлении воздуха будет одинаково. как вы этого не понимаете ?

Мотор - бассейн, в котором две трубы впуск/выпуск. Турбина сидит одним колесом (турбинным) в выпускной трубе, другим колесом (компрессорным) во впускной. Чтобы работало компрессорное колесо нужно раскручивать турбинное, создавая лопатками этого колеса СОПРОТИВЛЕНИЕ выходным газам. ПАРАДОКС: максимальное давление газов на лопатки турбинного колеса создастся при полном перекрытии выхлопа. Но мотор при этом работать (вот досада!) не будет :D Идеал - найти компромисс, когда компрессорное колесо будет прилично заглатывать, а турбинное ещё не будет являться затычкой.

Добавлено через 2 минуты
ИМХО, инженерам мицу поставить 04 на наш мотор - как два байта переслать, но во сколько раз увеличилось бы число обращений по гарантии? ;)

Читаю. Очень интересно, пасип Сань.

кто пистел что расход воздуха не от оборотов зависит:)

Вы, блин, по перепутали все подряд.
Расход -- функция нескольких переменных. И объёма, и оборотов, и давления, и много ещё чего.
А есть циклическое наполнение. Оно в будучи доточенным до цферы и помещенное в ваккуум может от оборотов и не зависеть.

Никто ничего не перепутал.

Причем здесь вестгейт? Вестгейт вообще стоит сбоку и далеко не весь поток газов идет через турбину даже при полностью закрытом гейте.
Наш мотор прекрасно потребляет наши турбы на фрибусте, при должных картах он еще и ниипически едет, но недолго) Вестгейт мы используем что бы ограничивать давление наддува.
На TD04 будет тот же абсолютно принцип, мотор может израсходовать воздух который они нагнетают, просто при 2кг и более, скорее всего, очень быстро будет нарушен тепловой режим и мотор пойдет в разнос.

Эти параметры за нас рассчитали на заводе, в том числе и A/R с которым мы играемся в слепую, втыкая в тачку то что более-менее встает. Поэтому и мерим по жопомеру в основном :af:
Конечно очень хотелось бы придумать что то новое и замечательное, но только не для этого мотора) я писдес как хочу 4g63t в свою машину)) а там уже много чего придумано :ay:
никакой нафиг VEMS не нужен - остается уделом морковников и прочих супр

а ты уже всего добился на нашем,упёрся в верха и не знаешь,чего бы ещё с ним сделать? Вроде как максимально полученное у нас в клубе было около 500 сил на стоковом железе мотора. 63й ,конечно огонь мотор,но чем хуже наш? Типо всё,что придумано на 63й даст больше профита,для тех же 500 сил,там нужно будет вложить денег,не меньше,чем в наш. так в чём смысл?

Я видал много вр4 в которые вложено мноооого денег, я просто хочу выскочить на их опыте)) Ну это если вкратце...
Если честно, он мне очень понравился когда я с ним поработал. У меня сейчас стоит машина нашего клубня на ремонте, полторы недели я с ней ковыряюсь с электрикой - работать с этой машиной под капотом сказка по сравнению с нашим кошмаром))) Все доступно, легко и непринужденно, места валом, аккум под капотом + холодный впуск. Свечки/катушки/форсунки снял-поставил 10 минут. Одно удовольствие в общем!
Ну и как бы профитом идут, безграничные возможности для тюнинга болт-он

Добавлено через 1 минуту
Добавлю да, что у меня в любом случае не корч, эвридей машина 30-40ткм в год стабильно.
А любой тюнинг 6а13тт это от месяца до бесконечности в гараже))

При 500 начнём упираться в коробас и дифы-редукторы.
А на 63-м мониторе коммунити больше, больше доступных и отражённых решений.

evil_mivec, с местом под капотом и доступностью ремонта согласен)
хз на эвридей наш мотор в стоке с бустапом самое оно,имхо,спул ранний,едет бодро,5,5-6 сек вполне реально,если дрэг не гоняешь,то нафиг больше. Запас по тюнячкам,конечно интересен,но стоит ли оно того,и будешь ли ты тюнить,ибо там не всё так дёшево. У нас же,толково прикрученные 04е дадут профита ,не за очень дорого.

Добавлено через 46 секунд
sir_valentine, а на 63м не начнём упираться разве в те же проблемы?

ковыряю 63Т в большом кол-ве, почти каждый день. Вокруг меня их много - так уж получилось. Ну... мотор. Но не "мотор-мотор-мотор!!!" )

Добавлено через 1 минуту
sir_valentine, в процентном соотношении "лохи/понимающие" коммунити по 63т ничем не отличается от нашего

Добавлено через 1 минуту
моторы серии 4G просты, как саперная лопата

кстати плюс их в том, что кольца/вкладыши стоят копье и варианты - есть, и сроки день-два. перебирать можно хоть раз в месяц.

Вот я и говорю про доступность этого мотора, а тюнячку всегда можно найти и подешевле)) Мне просто неохота снимать даже 400сил с 6а13тт, честно говоря, мне уже месяц впадлу переклеить прокладки клапанных которые сссска текут НОВЫЕ оригинал после 2 месяцев пробега.

Объясню почему, мозг у нас простой, эво6 поколения и упор в первую очередь в мозг. Другой расходомер не поставишь, МАП с ШПЛ толком не прикрутишь. На Тефре все это будет, а еще будет DMA, полноценный Speed Density. А на моторе Эво8-9 еще будет Mivec что тоже весьма неплохая штука. Ценник кусается конечно, но на мой нынешний взгляд лучше уж туда вложиться...

ну так то да,смотря какие планы и желания,мне надоело тюнячиться,хочу просто ездить и ничего не делать)))

Кстати оф топ,у тебя прошивочки под 95й бенз и чтоб под 3х портовик с бустконтроллером нету,случайно? или под 98й бенз?

Ага,читаю и рыдаю как всегда.
Мотор 63т около 100 рублей
Наш от 30?
Эво мотор в более 50% случаев нужно вскрывать и чинить?
Тюни дофига? Сколько стоит одна турбина на400- 450 сил? Живая бу? Ну удачи...
Форсунки ;) ну сами скажите...
Как бы говорят что 63 мотор держит 400-450 сил, только его перебрать нужно,желательно удачно и из хороших железок...
Момента снизу у него меньше...
А так да,хороший мотор, у меня был.... Правда валы еще эти балансировочные, некоторые ремнтники до сих пор не умеют метки выставлять....
Эво мотор наверное только в стоке не ест масло... А если в него дунуть ;)
Вообщем чудес не бывает....
Это примерно как верить-заграница нам поможет и там манна небесная.
А так это самый быстрый 4 цилиндровый мотор в мире ;)

Maf size/scaling религия не позволит поправить?

На эво 8 мивека отродясь не было, только на девятке. Даже на 9 гт-а его нет. Девяточный мотор будет стоить как 4 вееровских, не надо идеализировать :-)

Тема скатилась в оффтоп). Вчера выдернул мотор, улитки скинуть не успел еще, но подивился какие же они мелкие(. В конце недели доеду в гараж, сниму улитки и отправлю на апгрейд. Аутлеты таки да, убогенькие ,надо с этим что то делать. И еще, у нас же в стоке 31.7-44 колеса компрессорные? Я заказал 34-46, вроде как самые большие доступные на тд03

Константи, а горячее колесо т0же будешь менять?

Константи, 35,57-46 есть, а вообще за бугром и 12Т компрессорное колесо впихивали, сточили наверное все что можно :)

ну дядь, это ж от эво) а они не только на эво ставились... но за 30 - нету, базово по цене 13тт вне конкуренции... но это нам скорее просто повезло.

Ой, косякнул, колеса заказал как раз 35.57-46. Это про сток сначала думал что он 34-44. Горячку не трогаем, остается сток. По выхлопу буду аутлеты делать и пайп жирный, другого в планах нет.

А насколько наши аутлеты плохи? И чем именно?

sir_valentine, узкие как у девочки:D

Вадим правду говорит, заужение там сильное, плюс поворот 90 град. Как сдерну аутлеты с мотора, попробую сечение проходное замерить у них.